„Noi am demonstrat că angajarea unui psiholog în spital este o măsură cost-eficiență - se consumă mai puține medicamente, iar perioada de internare se scurtează”

Sursa Foto: Privesc.eu

Silvia Rotaru

31 ianuarie, 2018, 12:44

Vizualizări: 37694

Este autorul cărții „Psihologia poporului român”, unde descrie nu numai cum gândesc și se comportă românii în societate, dar și cum se percep pe sine. Crede că abia peste 20 de ani actuala generație se va schimba, iar acum încă mai trăim o luptă dintre vechi și nou.

Daniel David- președinte al Asociației Psihologilor din România

Daniel David, președinte al Asociației Psihologilor din România, profesor de psihologie clinică la Universitatea „Babeş-Bolyai“ din Cluj-Napoca şi director de cercetare al Institutului „Albert Ellis“ din New York s-a aflat pentru prima dată la Chișinău și ne-a vorbit despre importanța consilierii psihologice în spitale și cum tot statul are de câștigat din angajarea acestora în orice secție, dar și de ce oamenii trebuie să renunțe la „trebuie” cu orice preț.

Domnul David o dată cu venirea în fruntea Asociației Psihologilor din România vă propuneți să aduceți acest domeniu și în sate. Cât de mult este nevoie de acest domeniu și în zona rurală?

Pentru că și în zona rurală există oameni care suferă și au probleme psihologice. Este incorect ca ei să nu aibă acces la servicii psihologice în condițiile în care ele există și mai ales că putem face acest lucru. Există deja o serie de proceduri prin care cel puțin în zonele rurale din România aducem aceste servicii de consiliere psihologică. Cel puțin, școlile și primăriile au asigurat aceste lucruri de către programe naționale și deja pentru anumite condiții clinice avem dovezi că terapia prin internet oferită la distanță are aceeași eficiență cu terapia fața în față. Nu mă aștept să meargă psihologii la țară, deși nu este imposibil, dar nu mă aștept să fie o mișcare în această direcție. Noi trebuie să folosim această infrastructură pe internet, ca să livrăm acele servicii care s-au dovedit la fel de eficiente cu cele față în față. Și pentru tulburarea depresivă și pentru tulburarea de anxietate avem astfel de protocoale, deci putem să o facem.

Primăria sau școala ar trebui să-și facă un centru de asistență psihologică, unde e nevoie de doar 2-3 calculatoare cu acces la internet. Dacă aceste centre s-ar crea în jurul școlilor și primăriilor și s-ar prezenta într-o manieră deșteaptă acest demers, am putea avea și o mulțime de fonduri din partea Uniunii Europene. Toată lumea conștientizează că trebuie să ajungi cu serviciile de sănătate și în mediul rural, mai ales în condițiile în care România în proporție de 48 la sută este rurală.

Și în spitale este nevoie stringentă de psihologi...

Da, și în foarte multe spitale ei sunt. Nu este nevoie de psihologi numai în secțiile de psihiatrie, ci în orice secție medicală în care există o condiție clinică importantă, severă. La cardiologie, la secțiile de chirurgie, pentru pregătirea pre-operatorie, în zonele de oncologie etc. Mulți manageri de spitale se gândesc că nu au bani să-i plătească, dar știm că ne-ar trebui psihologi la oncologie sau la chirurgie. Și eu le spun acestor oameni că greșesc. Salariul pe care-l plătesc pe an psihologului este mult mai mic decât banii salvați de intervenția acestuia. Noi am și realizat un studiu la acest capitol. De exemplu, dacă pe secțiile de chirurgie lucrează un psiholog pentru pregătire pre și post operatorie, am observat că pacienții stau mai puține zile în spital, consumă mai puține medicamente pentru controlul durerii, durata intervenției chirurgicale a fost mai scurtă, în cazul nostru a fost vorba de cancer la sân. Toate acestea salvează bani și banii salvați sunt mai mulți decât acoperirea salariului psihologului pe parcursul anului respectiv. Deci, este o chestie de cost-eficiență.

Sunteți autorul cărții Psihologia poporului român, unde vorbiți despre modul în care se percep și cine se cred românii. Cum este poporul român și cum cred, de fapt, ei că sunt?

Concluziile sunt complexe. Dacă mă stimulați să sintetizez niște lucruri, atunci aș putea spune că sub aspectul abilităților cognitive, sub aspectul inteligenței, sub aspectul creativității nu există nicio diferență între români și popoarele mai dezvoltate. Avem însă o problemă. E un lucru ciudat, deși ești la fel de inteligent și creativ, când te uiți la performanța economică e clar o diferență. Când te uiți, spre exemplu, la performanța elevilor noștri în testele PISA educaționale suntem în UE pe ultimul sau pe penultimul loc, ne batem cu bulgarii. Când ne uităm la clasamentul universităților nu suntem foarte avansați. Când ne uităm la inovație și la competitivitate, iarăși cu bulgarii suntem pe ultimul loc. Atunci vine întrebarea - dacă suntem la fel de inteligenți și creativi, cum se face că la indicatorii de competitivitate, performanță în școală să avem așa rezultate? Se întâmplă, pentru că, în același timp, românii au un nivel foarte crescut de neîncredere unii în ceilalți, iar pentru că au acest nivel de neîncredere nu cooperează eficient Și pentru că nu există această cooperare nu sunt în stare să creeze instituții sociale, care să folosească potențialul de inteligență și creativitate, altfel spus.

Ce au țările vestice în comparație cu noi? Au instituții sociale puternice, adică au școli bine organizate, spitale bine organizate, instituții sociale în general, care nu sunt corupte și care merg pe meritocrație. Când ai astfel de instituții îți folosești pe deplin potențialul de inteligență și creativitate. Noi nu avem instituțiile, dar avem potențialul. De aceea, când un român merge și studiază la Harvard sau merge și lucrează în străinătate, devine model de performanță și toată lumea se întreabă de unde a apărut el așa de bun, dacă în România era unul dintre ceilalți? Acolo i se dau instituțiile, iar potențialul este folosit. Și aici am să vă spun de unde vine neîncrederea aceasta. Cu toții cunoaștem evoluția istorică prin care a trecut România, e vorba de perioada comunistă, care a accentuat foarte mult neîncrederea oamenilor unii în ceilalți și în instituțiile statului. Toți știam că se minte. Noi nu mai avem încredere nici în date statistice. Istoricii mi-au explicat de ce românii nu au încredere în străini, pentru că există neîncredere în cei de afară și neîncredere între români. În zona României, de-a lungul istoriei, străinii veneau să ia ceva și atunci automat s-a dezvoltat asta ca un mecanism de apărare. Ceea ce este de înțeles, doar că într-o perioadă modernă în care nu mai ești presat de pericolul care vine, străinul tratat cu neîncredere va pleca. Și tu ai pierdut o oportunitate.

Tot într-un studiu din monografie am arătat că un american când se întâlnește cu un străin îl pune în zona distanței personale. Îl consideră un potențial colaborator și din colaborare câștigă amândoi. Noi, românii, îl punem în zona distanței sociale. El trebuie să treacă niște teste de încredere până când îl aducem în zona distanței personale, iar după ce a trecut aceste teste, este ca fratele nostru. Lucrurile se schimbă, generațiile tinere au un nivel de încredere personală mult mai ridicată, se vede și în mișcările de stradă din România. Ei vor schimba profilul, paradigma, dar va trebui să treacă o generație.

Românii cum se văd, de fapt?

Noi ne considerăm foarte ospitalieri, prietenoși și am avut și niște discuții cu colegii mei sociologi. Ei mi-au zis că 70 la sută dintre români se consideră ospitalieri. Eu le-am spus că nu contează procentul din populație, ci contează procentul din populație raportat la o referință. Ceva nu este mic sau mare în sine, este mic sau mare raportat la o referință. Dacă spunem că 70 la sută dintre români sunt ospitalieri e ok, sună foarte bine, dar dacă am compara cu croații sau cu bulgarii, unde procentul este 90 la sută, automat 70 la sută nu poate fi o valoare cardinală pe care noi o avem și alții nu o au. Deci, toate comparațiile pe care eu le-am făcut sunt comparații cu standardele de referință. Eu când spun că românii au nivel scăzut de încredere mă refer la spațiul vestic. Raportat la spațiul estic stăm bine, numai că România a ales o opțiune, a ales de bunăvoie să intre în UE. Raportat la spațiul respectiv, profilul nostru nu ne ajută.

Totuși, românii au spirit civic foarte bine dezvoltat și asta s-a văzut în protestele care s-au organizat în ultima perioadă?

Da, spiritul acesta vine pe seama noii generații. Vedeți că spirit a fost, dar la vot a fost pe invers. Spiritul civic există, dar există și o ruptură între generații. Există o Românie modernă care merge pe ideea integrării și văd România ca parte a spațiului vestic. Această Românie este reprezentată dintr-un procent mic dintre seniori, cei mai mulți dintre ei au încă mentalitatea vieții comuniste, cam jumătate din generația de mijloc și majoritatea tinerilor. Este o Românie tradițională veche, care are o mentalitate opusă spațiului vestic. Bătălia care se dă acum este la nivelul generației de mijloc, unde lucrurile sunt foarte echilibrate, este jumătate la jumătate. Eu cred că generația modernistă va pierde. Ne vom moderniza doar după 20 de ani.

Există diferențe între gândirea oamenilor din zona rurală și cea urbană?

Există. Ideea de individ autonom este mai bine reprezentată în zona urbană, mai ales în zona celor cu mai mulți bani și mai multă educație. Cealaltă Românie - zona rurală este mi mult colectivistă. Este o Românie în care interesul grupului trebuie să bată interesul individului. România din orașe este cea în care individul autonom este în centrul organizării sociale.

România are două valori, care sunt incompatibile cu spațiul vestic și anume concentrarea puterii. Concentrarea puterii înseamnă că puțini oameni conduc mulți, ei sunt șefii. Tot spațiul vestic este construit pe altă valoare - pe descentralizarea puterii. Nimeni nu o poate concentra, nimeni nu este șef și nimeni nu este reprezentantul celorlalți, nimeni nu poate impune nimic fără a comunica și a agrea cu ceilalți. Cea de-a doua valoare incompatibilă se referă la individul autonom. Spațiul vestic este construit pe această idee, individul care creează grupuri și rețele sociale pe bază de valori comune, de indivizi autonomi. Într-o structură colectivistă relațiile sociale și grupurile se constituie nu pe baza individului autonom, ci pe baza relațiilor de rudenie, cunoștințe și prietenie. Atunci apar nu comunități, ci colectivități, unde colectivitatea este mai importantă decât individul. Individul autonom este mai important decât comunitatea. Spațiul vestic are individul autonom și comunitatea, noi avem individul colectivist și colectivitatea. Și eu îi înțeleg perfect pe români, pentru că noi nu am fost pregătiți psiho-cultural pentru integrare. Toate instituțiile vestice au individul autonom și colectivitatea. Noi avem individul colectivist și colectivitatea. Noi avem încrederea în rude, cunoștințe, prieteni, iar asta se numește în spațiul vestic conflict de interese.

Cum îi văd vesticii pe români?

Nu am făcut o analiză sistematică aici, dar din experiența mea pot spune mai întâi cum îi vedem noi pe vestici. Individul autonom este văzut mai degrabă arogant, agresiv și narcisist. Un individ autonom știe care sunt drepturile lui și le cere, respectă drepturile altora, dar și le cere și pe ale lui. Un individ colectivist în spațiul vestic este văzut de obicei ca fiind mai complexat, mai pasiv, care nu își cunoaște drepturile, care nu este suficient de emancipat.

Sunteți prima dată la Chișinău și ați venit special să le vorbiți psihologilor despre tulburările de personalitate. Care sunt tulburările de personalitate cel mai des întâlnite în societatea din România?

Este greu de spus. La noi nu s-au făcut studii. Gândindu-mă la profilul psiho-cultural cred că undeva din clusterul II și III, adică tulburare de tip evitativ, dependent. Dar asta este doar o ipoteză.

Depresia este, din păcate, boala secolului în care trăim. De ce tot mai mulți oameni suferă de depresie, chiar dacă trăim vremuri mai bune de cât acum 50 de ani?

Se întâmplă, pentru că fiecare societate are avantaje și dezavantaje. Prevalența depresiei și anxietății este mult mai crescută în societățile moderne ale individului autonom. În societățile colectiviste nivelul depresiei și anxietății este mult mai scăzut. România, ca și Moldova de altfel, începe să se modernizeze, apare o generație în care indivizi încearcă să fie mai mult autonomi, decât colectiviști, dar autonomia vine și cu o depresie. Individul autonom nu mai are, dacă nu și-a putut crea la timp, o comunitate care să-l susțină. Și când se confruntă cu factori de stres rămâne fără suport social. De aceea, noi trebuie să fim mai atenți, pentru că pe măsură ce România sau Moldova se modernizează și ponderea indivizilor autonomi începe să crească, noi ar trebui să dezvoltăm și politici publice de prevenție, de promovare a sănătății, pentru că ar trebui să ne uităm în țările vestice să vedem ce probleme sunt acolo. La fel, individul autonom nu mai socializează fața în față ca să creeze comunități, există rețele de socializare și acum multe comunități sunt virtuale. Or, o colectivitate virtuală nu îți dă același suport social în momente de criză pe care ți-l dă o comunitate în lumea reală.

În această lume în care permanent se duce o luptă dintre bine și rău, cum să învățăm să fim mai echilibrați?

În primul rând, fiecare dintre noi, cum știm că ne cheamă, ar trebui să învățăm la școală care sunt cele 2-3 valori cardinale pe care le avem. Ori, acum foarte mulți oameni, nu că nu au valori, dar nu le conștientizează. Dacă ai valori bine definite, atunci ai sens și semnificație în viață, ești mai rezistent la stres și la probleme psihologice, pentru că aceste valori funcționează ca un mecanism de protecție. Deci, în primul rând trebuie să ai valori cardinale, iar în al doilea - să le formulezi într-o manieră flexibilă în termeni de preferință. Foarte mulți oameni își formulează sistemul de valori și preferințe în termeni de „trebuie să” – „eu trebuie să fiu primul”, „ceilalți trebuie să mă aprecieze”, „viața trebuie să fie sinceră și cinstită, nu pot să o suport altfel” etc. Este o mare greșeală. Valorile trebuie formulate preferențial, prin flexibilitate psihologică. Deci „îmi doresc să fiu apreciat, fac tot ce depinde de mine, dar accept faptul că s-ar putea să nu reușesc de fiecare dată”. Ce trebuie să învățăm acasă și la școală? - să ne definim setul valoric, care se va face în termeni de preferințe, fără valori rigide.

Există astăzi o tendință de a gândi pozitiv, de a fi pozitivi, de a fi pe placul tuturor? Unde poate duce acest pozitivism?

Nu, eu nu cred că trebuie să fim pozitivi, ci raționali. Într-o situație negativă de viață un om sănătos reacționează cu emoții negative. Când ești frustrat trebuie să fii nemulțumit, când pierzi ceva ești trist, când te confrunți cu un pericol trebuie să fii îngrijorat, când ai greșit fă bine să ai păreri de rău și regrete.

Important să nu fii deprimat, ci trist, să nu fii panicat și anxios, ci îngrijorat, să nu fii agresiv și furios, ci nemulțumit, să nu fii copleșit de vinovăție, ci să ai păreri de rău și regrete. În situații negative a fi calm și relaxat sau a avea emoții pozitive este nesănătos din punct de vedere psihologic. Eu mereu am spus că trebuie să avem gândirea rațională, care ne va face să avem și emoții negative sănătoase și pozitive sănătoase. Este necesar să nu ne evaluăm global, cum am mai spus, în termeni de „trebuie”. Nu gândirea pozitivă este calea, ci gândirea rațională.

Fericirea noastră depinde de oamenii care ne înconjoară, de bunurile pe care le avem sau de mărimea salariului?

Lucrurile sunt foarte simple. Toate emoțiile noastre nu sunt generate de emoțiile de viață, ci de modul în care noi le interpretăm, fericirea este o stare afectivă. Ea nu depinde de ce ni se întâmplă, de evenimente de viață, fericirea depinde de modul în care noi ne raportăm la evenimentele de viață. Dacă tu ai setul valoric bine definit, rețeta fericirii este simplă, sunt trei componente majore: I - fericirea ca plăcere, II - fericirea ca viață bună, adică să ai scopuri și dorințe, care să-ți genereze planuri, dar dorințele să fie formulate preferențial, mereu să fii implicat în ceva, să-și dorești lucruri și III - fericirea ca sens și semnificație, să ai clar definit setul valoric, să-ți ghidezi setul valoric și ceea ce faci în viață după el.

Oamenii care se despart par mai fericiți decât într-o căsătorie. Este doar o aparență?

Da. Unii sunt fericiți, dacă au ieșit dintr-o relație toxică care le-a adus mai mult rău, decât bine. Alții, și poate cei mai mulți, intră în depresie și au nevoie de foarte mult timp până își revin sau nu își revin niciodată.

Domnule David vă mulțumim pentru acest interviu!

Sergiu Vasilița, director Spitalul „Toma Ciorbă”: „Pentru că sunt militar, am spus o dată că trebuie să ne vaccinăm. Obligatoriu. Punct”

Stela Bivol: ”Sigur că noi am rămas fără bani pentru vaccin. Noi ținem minte cum se aprobau reglementări la Legea antitutun în ultima ședință a Parlamentului de anul trecut”

Adrian Belîi: „Epidemia s-a răspândit mai rapid decât asigurarea suficientă cu echipamente și teste. Scăpat într-un spital neprotejat, virusul va face ravagii, chiar dacă ulterior se vor lua măsuri”

Tag: daniel david interviu chisinau

Categoria: Interviuri

Preluarea articolelor de pe www.sanatateinfo.md se realizează în limita maximă de 1.000 de semne. Este obligatoriu să fie citată sursa și autorul informației, iar dacă informația este preluată de către alte platforme informaționale on-line trebuie indicat link-ul direct la sursă. Preluarea integrală a informației poate fi realizată doar în baza unui acord încheiat cu Redacția Sănătate INFO. Toate materialele jurnalistice publicate pe platforma on-line www.sanatateinfo.md sunt protejate de Legea 139 privind drepturile de autor și drepturile conexe. De asemenea, de Codul Deontologic al Jurnalistului din Republica Moldova. Pe lângă actele juridice care ne protejează drepturile, mai există o lege nescrisă – cea a bunului simț.